Арабов Юрий Николаевич

Поэт, писатель, заведующий кафедрой кинодраматургии ВГИКа. Автор сценариев более десятка художественных фильмов. Работал с режиссёрами Александром Сокуровым, Олегом Тепцовым, Андреем Добровольским. Лауреат премий Аполлона Григорьева и Бориса Пастернака. В 1989 или 1990 году написал стихотворение "От винта!", не позволявшее усомниться в том, что оно адресовано Башлачёву.

22 января 2005
Москва

ЮА: Было ясно, что отсюда надо валить. Мы все тогда были поэтами. С Ниной Искренко пришли в какое-то кафе и стали выступать. Это было года через два после переворота 1991 года. Нина была человеком выспренним и сугубо человеком андеграунда. А я уже тогда понимал, что из андеграунда надо валить. Что западло быть в истеблишменте, но западло быть и в андеграунде. Это всё – аналогичные структуры.

Тогда наш андеграунд начал выходить "на сушу", стал выступать, и с чего-то Нина брякнула: "Настало наше время". А там, в кафе кооперативном, сидели ряхи уже. Эти ряхи уже появились. И одна ряха сказала: "Ваше время?! Да вы что! Это наше время наступило". Тогда я понял, что в стихотворении "От винта!", которое я написал то ли 1989-м году, то ли в 1990-м, я уже это подозревал. Не будет нашего времени никогда.

Вы сейчас спросили, почему ничего не известно о Башлачёве. Потому, что время Башлачёва никогда не наступит. Потому, что Башлачёв был настоящим поэтом, и его времени никогда не будет.

Я мало что знаю о его жизни. Я в целом этот сюжет чувствую, как парень из Череповца приехал в питерскую богему, и богема его с одной стороны образовала, а с другой стороны сломала.

В богеме нельзя задерживаться. Есть такой период, когда из неё обязательно нужно выскочить, иначе ты превратишься в профи от богемы, а это так же плохо, как профи от истеблишмента. Истеблишмент бабки платит, и богема тоже что-то платит, и это тоже нужно отрабатывать, а настоящие люди не хотят отрабатывать. Настоящие люди развиваются. Башлачёв – человек, которому просто нужно было вовремя выскочить из питерской богемы. Я не знаю, как нужно было это сделать, может быть, в университет поступить, поучиться...

ЛН: Так он же свердловский закончил.

ЮА: Может быть, какое-то ещё дополнительное образование, может быть, куда-то ещё, но он точно должен был выскакивать, "от винта", от богемы. Так мне представляется этот сюжет.

Я видел таких ребят меньшего масштаба, чем Башлачёв. Башлачёв – хороший поэт. Он был слишком искренним для того, чтобы выжить. И, конечно, то, что он вовремя не спрыгнул с богемы, его и надорвало.

Богемный образ жизни – не для слабых людей. Не для слабых физически и нервной организацией. А поэт всегда физически слаб, всегда плохо нервно организован. Потому он и пишет стихи: боль откликается на всё, что в этом мире творится.

Я думаю, что он – типичная жертва богемы. Но, вместе с тем, это – поэт, рок-поэт в неком классическом исполнении недолго живущего человека, который поет нервами, сгорает и, сгорев, убегает в иные сферы.

Хорошо, если, как у Курта Кобейна или какие-то более длительные варианты, как у Джона Леннона, – это подкреплено индустрией, которая в тот момент работала на них. Потом она от них тоже отказалась. Это тоже – погибшие люди. Кобейн – то ли от своей руки, то ли от чьей-то. Леннон полжизни искал смерть и, в конце концов, неожиданно для себя, нашёл. Да и другие, Моррисон, Джоплин, понятно всё это, вся эта ситуация.

Так вот, их время никогда не наступит. Башлачёв был слишком искренним. В то же время он не принадлежал истеблишменту и, вместе с тем, в богеме-то был малое время. А в богеме ведь тоже короли меняются. Какой-то классик сказал: "В России нужно долго жить, чтобы чего-то достичь". Это касается и богемы. Если долго живёшь, то ты своё место какое-то, какую-то ячейку в богеме столбишь за собой и в ней обитаешь. Как, скажем, Пригов в поэзии, как Гребенщиков. Он долго живёт, долго пишет. Другое дело – во имя чего живёт и что он пишет, поскольку у того же Гребенщикова всё поставлено на поток. Это – завод. Завод "Борис Гребенщиков". Он выпускает определённые чушки, определённую продукцию. Принадлежит как бы к андеграунду, но, поскольку это – завод, то это уже истеблишмент.

А Башлачёв не хотел и не мог становиться таким заводом. Другое дело, что перспектива для него была – выйти из богемы, порвать с этим образом жизни, попытаться что-то другое делать, не переставая писать стихи, но, видимо, он просто не мог.

На самом деле, это вопрос: до какого возраста можно писать стихи? Я довольно много стихов отписал, но чувствую, что когда уже за 45, то трудно писать. Что-то внутри тебя начинает меняться, возникает некая инерционность, а инерция препятствует поэтическому творчеству очень сильно.

Башлачёв, бесспорно, обкорнал себя. Он бы мог ещё лет десять спокойно работать как поэт. Как бард – не знаю.

Весь этот карнавал богемный меня всегда отвращал. Я довольно много с ним сталкивался и был в нём, и я считаю, что жизнь устроена так, что лучше всего ни к чему не принадлежать. Вот, как в метро на переходе. Один поток идёт вниз – по лестнице спускается, а другой идёт вверх. Ты едешь вниз с потоком, ты очень долго идёшь, – тебя заталкивают. Ты пытаешься его обогнуть и в контрпоток попадаешь, – тебя сомнут. А нужно между потоками идти. И это вмещает в себя тот, кому дано. Башлачёва смял поток. Людей, которые уходят в истеблишмент, сминает противоположный поток. Я всю жизнь пытался идти между этими потоками, но я не знаю, возможно ли это. Теоретически это возможно, но как это сделать на самом деле, – непонятно.

ЛН: Вы меня очень удивили тем, что ваше стихотворение никак не навеяно его песней.

ЮА: Абсолютно. Это же всё в воздухе висит, и то, что написал Башлачёв, – это уже зависло. Во всяком случае, я не знал этой его песни.

Видимо, в сленге уже было это выражение: "От винта", пришедшее от военных авиационных времён. И вполне возможно, что Башлачёв в своей песне сделал это выражение более современным, более созвучным и пошлым. Я не знаю, откуда я его взял, но тогда, вроде бы, Башлачёва я не знал. В конце концов, всё отпечатывается в ионосфере. Видимо, Башлачёв был отпечатан, а поэты ловят эти все отпечатки.

ЛН: Более того, у вас в стихотворении есть ссылки на Кинчева, на Бродского...

ЮА: На Бродского – есть. Кинчева я никогда не слышал.

ЛН: Ещё у вас есть такая фраза, которая привлекла моё внимание: "Ты, подставив ребёнка под винт и жену..." Я воспринял её, как некий упрёк Башлачёву в том, что он покончил с собой.

ЮА: Я об этом ничего не знаю, но это просто слепок богемного существования. Когда ты заражён эгоизмом, когда ты занимаешься самосожжением, то при этом сжигаешь других, близких людей. Я не знал ничего о Башлачёве, но я был в московской богеме. Это была не рок-богема, а поэтическая богема, однако я думаю, что они друг на друга похожи. Рок-богема, наверное, более грубая и более людоедская. Не в смысле поедания, любая богема людоедская, а смысле того, что это – не очень образованные люди. А поэты – более образованные. Они знают, например, англоязычную поэзию. На самом деле, это всё – одно и то же. Или ты сгораешь, подставляя близких и себя под нож, или ты живёшь долго, столбишь себе место и превращаешься в завод по производству андеграунда.

Человек не должен быть заводом, не должен быть машиной. С этим ещё Гурджиев боролся и выводил из этого состояния человека-машины самым людоедским способом. Было такое упражнение, "замри". У них была школа по поэзии, и главная задача этой школы заключалась в том, чтобы сломать инерционную машину внутри человека. И вот, люди купались или играли во что-нибудь, и он говорил: "Замри". Ну, хорошо, если ты в футбол играешь, ты можешь замереть, а если ты ныряешь – ты должен замереть под водой! Богема порождает машины, и истеблишмент – тоже, а мудрецы должны быть вне всего.

ЛН: Пусть некий человек пишет стихи. По каким критериям мы можем сделать вывод, он их пишет как машина или как поэт?

ЮА: Когда пишет стихи, он всегда пишет, как поэт. Другое дело, что на каком-то этапе стихи находят спрос и превращаются в товар. Человек может этого не замечать, не обращать на это внимания, или же может репродуцировать этот товар. Тогда он – машина. Башлачёв не смог быть машиной.

Не успел, не смог. Может быть, был бы он погрубее, потупее, просто хуже как человек, он приспособился бы к этому и стал бы "Время колокольчиков" нагара выдавать и какое-то время продержался бы. Сейчас, наверное, нет. Сейчас он так же был бы забыт потому, что сейчас – людоедское время.

Хотя искусство всегда будет существовать, и всегда будет находиться в кризисе, как сказал Тарковский. Но оно охватывает малое количество людей, и мало кому нужно слово, тем более – поэтическое. Сейчас всё равно Башлачёва бы не было, но если бы он продержался несколько лет, то перед ним встал бы этот выбор: репродуцировать ли тексты или по-прежнему ездить незнаемым.

Может быть, перед ним и не встал этот вопрос. Он решил свою жизнь ужасным способом.

ЛН: Но сейчас потребность в поэтическом роке очевидна. У нас, в Питере, есть Александр Чернецкий, Кирилл Комаров, Алексей Летуновский. У вас, в Москве, есть группа "Каникулы Гегеля" и Влад Маленко. У этих людей есть своя, постоянно расширяющаяся аудитория. У вас же, в Москве, открыт клуб "Арт'Эрия", в котором выступают люди, пишущие в этом жанре.

ЮА: Очень хорошо, что это существует, но учтите, что сейчас всё общество разбито на ячейки, которые друг с другом не соединяются никак.

Питер от Москвы так же далёк, как Луна. Даже дальше. Это какая-то другая галактика. И в Питере, наверное, есть ячейки, которые друг с другом не соединяются. А московские ячейки не соединяются с питерскими.

Я в какой-то другой ячейке существую. Я не знаю ни одной фамилии, которую вы называете, хотя я уверен, что это – хорошие ребята. И так каждый из нас. Я вот принадлежу к поэтам–метареалистам, там Жданов, Парщенко, Ярёменко. Эти фамилии тоже ничего не говорят никому. Хотя много было сделано хорошего, я вам подарю одну книжку.

ЛН: С вашими стихами?

ЮА: Да, да, да. Только вышла, новая.

ЛН: А "От винта!" там есть?

ЮА: Нет. Я "От винта!" снял с этого сборника стихотворений, потому что я уже узнал о песне Башлачёва и подумал, что как-то перекликается. Я снял, хотя это несправедливо, можно было бы и оставить.

Так вот, эти ячейки не соединяются друг с другом. Во главе каждой стоит один или два божка. Им поклоняются все остальные, которые в тайне мечтают их сбросить. На поверхности страны в лучшем случае – Маринина и Акунин, а в худшем – мурла, которые всех нас съедят.

Дело в том, что мы живём в не очень удачную в этом смысле эпоху. В конце XIX – начале XX века, такие люди, как Башлачёв, ваш покорный слуга и вы, может быть, могли бы рассчитывать на какое-то отражение слова и возврат к себе, поскольку тогда ещё российская цивилизация была словесной, логоцентричной и поэтому христианской. А сейчас – не логоцентричная и не христианская, потому что христианство – это слово. Христос есть слово. А когда внимание переключается на визуальный сигнал или на ритм... Музыка ведь тоже исчезла. Я не знаю, что играют ваши ребята?

ЛН: Рок-н-ролл.

ЮА: Гармония там есть?

ЛН: В моём понимании – несомненно.

ЮА: Это удивительно, потому что гармония ушла из мира, по-моему. Она в 70-х годах нас покинула, мне кажется. Наступил первичный ритм, более первичный, чем музыкальная гармония. Он доминирует, он возвращает человечество к барабанам, пустыням и джунглям, он прост в репродуцировании.

Гармонию, например, в западной рок-музыке я очень редко слышу. За последнее время – "Muse" и "Radiohead" периода "Bends". А потом – всё.

"Radiohead" – группа, испорченная критиками. Критики стали говорить: "Зачем вам гитарный рок, Йорк же такой тонкий парень?" И всё! Начал лепить авангард – скучно слушать.

Вот "Muse", если не слышали, купите обязательно пластинку "Absolution". Бросайте всё и покупайте, вас ожидает праздник. Это удивительная пластинка. Она вышла в прошлом году. На ней, как на "Bends", нет ни одного заполнителя, и она вне истеблишмента. У них – четыре пластинки: "Showbiz" - очень хорошая, потом две плохих и эта – замечательная пластинка. Считанные примеры, когда гармония и тексты ещё остались в этом мире. Они исчезли.

Я считаю, что всё равно надо стараться жить долго, и надо стараться быть человеком. Мне очень жалко этого парня, который явно был хорош. Я слышал, это и на записях – нечто душераздирающее. Этот звон колоколец на долбающей правой руке. Этот сорванный голос. Страшное дело!

Говорят "такие долго не живут", - но это неправильно. Он должен был потихоньку идти к литературному слову, надевая на себя вериги. Вериги безысходности, оттого что не будет признания, не будет даже известности. Это – не гитара, которая на волне рока делает человека известным. Он к этому должен был идти. Но для этого требуется определённый склад и привычка жить в неком безнадёжном мироощущении, а для него безнадёжность, наверное, была как острый нож. Но нужно было привыкнуть к этому, обжиться в этом и всё равно работать, работать, работать.

ЛН: Несмотря на то, что в начале прошлого века атмосфера была более дружественной к поэтам, они то же были недовольны контекстом, в котором существовали.

ЮА: Безусловно. Там был спад и декаданс. Развал системы, когда одно слово "классика" значило тоже, что "Новый Завет" и "Символ веры". Даже больше: между "Символом веры" и Толстым выбирали Толстого. В начале века традиция начала гаснуть, гаснуть, гаснуть, гаснуть, и поэты уже были недовольны. Но пожили бы они сейчас, когда можно сказать то, можно сказать другое, можно смолчать, можно говорить косноязычно, это всё одно и то же.

ЛН: Просто поэт всегда недоволен.

ЮА: Это – правильно.

Здесь есть ещё одно свойство, тоже – печальное. В России каждый второй – поэт. Русские очень талантливы художественно. Они неплохо строят, неплохо воюют и очень хорошо пишут. Когда каждый второй пишет, критерии размываются. Все поэты! Молодые люди – все поэты! Как ты выделишься?! Может, чуть лучше, чуть хуже, чуть соотносится, чуть не соотносится. Планка на самом деле падает.

Трудно существовать в контексте, когда все пишут стихи. Я последние года два-три прозу пишу потому, что невозможно существовать в контексте, когда все пишут.

ЛН: Нужно просто писать лучше. А сейчас достаточно писать хорошо, так как планка чрезвычайно низка, согласитесь.

ЮА: Она всегда низкая. Но, проблема в том, что то, что вы пишете лучше, поймут один-два человека. И это будет великое счастье для вас! Великое! Я не уверен, что у Башлачёва были эти один-два человека. Я ничего не знаю об этом. Спорный момент. Может быть, и не было. Если вы, как поэт, найдёте себе одного человека, который скажет: вот это хуже, а вот это лучше, - вы будете самым счастливым из смертных. Обычно рядом этих людей нет. Мне повезло, у меня был такой человек. А обычно – пишешь, хорошо ли всё, плохо ли – какая-нибудь брюзжащая жена говорит: зарабатывай деньги. И всё!

Парень, который мне принёс Башлачёва лет восемь назад, когда я впервые его блоком послушал, тоже писал неплохие стихи. Он был под Башлачёвым, а мне принёс, поскольку считал, что моя поэзия перекликается. Однажды жена ему сказала: "Зарабатывай деньги". Он был журналистом. Сейчас я вообще не знаю, где он и что он. Он умер, всё бросил.

Это – контекст жизни. Надо действовать наперекор и, желательно, не пробивать лбом стены. Лоб нужно беречь. Как Башлачёв – не надо бы. Он бы больше бы сделал. Ушёл бы в литературу. Немножко бы почитал бы, стал бы покультурнее.

Всё-таки у рокеров очень сильное бескультурье. Они знают каких-то предшественников и кой-какой англоязычный рок... Судя по творчеству Гребенщикова, он просто всё содрал. Я очень люблю "Byrds". Недавно, около года назад, на первой их пластинке, "Mr. Tambourine Man", чуть ли не вторая вещь – "... и всё будет лучше, когда ты уйдёшь" [песня "I'll Feel A Whole Lot Better"]. Боже мой, да это же Борис спёр! Теперь вижу оригинал 1965-го года.

ЛН: Да, но при этом, когда Майк Науменко переводил песни Боба Дилана, это было несколько другое...

ЮА: Конечно, это всё было другое.

ЛН: Вы ведь москвич?

ЮА: Да.

ЛН: И в 1986-м, 1987-м, вы были здесь?

ЮА: Да, но я всегда мотался в Питер, с конца 70-х годов. Питер был моим вторым городом, притом, что питерскую богему я не знал. Я делал картины с Александром Сокуровым... Сейчас я не езжу, несмотря на то, что мы с ним новую картину сделали ["Русский ковчег"]. Дело в том, что для меня город стал чужим.

Два-три года назад, не могу точно сказать, я вышел на питерскую улицу и почувствовал, что не могу продохнуть от гари. Я увидел московские пробки, казино. Я привык к питерскому относительно холодному чистому воздуху с залива.

Когда Москва разрушается, мне не жалко, потому что она давно разрушается, давно разрушена, а вот когда в Питере эти публичные дома на Невском, мне как-то это тяжко. Я привык к городу 70-х, 80-х годов, когда мы, шатаясь по улочкам, заходили в кафе, ездили в Дом архитекторов, под видом архитекторов съедали там дешёвый хороший обед. Это было. А сейчас мне тяжко и больно в этом городе. И притом, что я всё время в него ездил, питерская богема – и поэтическая (мы, метареалисты всегда в контрах с питерцами находились, не знаю, почему), и рок-богема – совершенно мимо меня прошли. Из поэтов я хотя бы знаю там Драгомощенко, а из музыкантов лично я никого не знаю...

Нет, вру, Курёхина я знаю. Он же писал музыку к двум нашим картинам.

С режиссёром Олегом Тепцовым фильм был, "Господин оформитель". И вторая картина, которая успеха не получила, но она лучше – "Посвящённые".

ЛН: Она вышла?

ЮА: Она вышла в тот момент, когда вообще не было системы проката. 1990-й год, когда всё рухнуло, и её лет семь не прокатывали. Она угодила в эту яму. Режиссёр так расстроился, что из кино ушёл.

Вот Серёжу я знал, был на его концертах. У меня очень тяжкое было ощущение от него, от человека, у которого гармония была на кончиках пальцев. Когда он садился за клавишные... У него музыка в пальцах жила. Это редкий дар, но я видел, что он представляет собой завод. Завод, работающий на богему. Может быть, я ошибаюсь, но у меня было устойчивое ощущение. Авангард, авангард, гоним авангард! А может, не нужен ему был авангард, потому что у него был гармонический дар.

Незадолго до его смерти, мы говорили с ним на "Кинотавре", в Сочи, он сватал меня на картину. Он хотел режиссёром стать. Это, по-моему, в 1993-м году было.

Я уже тогда не понимал, – зачем режиссёром, почему? Кино – жуткая вещь, крест. Да, оно даёт деньги, но тут сделать-то почти ничего невозможно.

И вот, наверное, если бы Башлачёв был жив, он бы, наверное, был бы Сергеем. Но Сергей-то умер от этого. Потому, что он для большего был создан!

ЛН: Ну так вот, в то время, когда вы ездили в Питер, жили в Москве, вы фамилию "Башлачёв" слышали?

ЮА: Да. Слышал, но вполне может быть, что из "Огонька". Был такой журнал "Огонёк"...

ЛН: Он и сейчас есть.

ЮА: Ну, сейчас я не знаю, что он собой представляет, а тогда он весь авангард пихал. И там, например, впервые появились стихи Саши Ярёменко.

ЛН: У него ничего в "Огоньке" не выходило, по-моему.

ЮА: Значит – не оттуда. Значит, что-то было уже на слуху. Доходило. Но подробно его историю я узнал только лет семь назад, когда друг принёс мне ворох кассет и сказал: "В вас есть что-то общее". А я говорю: "Ничего нет". Я продался кино. Пытался между потоками пройти, но меня, всё равно, затянуло.

Я послушал, – хороший парень, с даром явно, с нервом незаимствованным, но, мне кажется, раздавлен этой богемой.

ЛН: Именно богемой, думаете? Мне кажется, что у него такая судьба была, это совершенно логично в его случае. Вопрос лишь в том, когда: раньше, позже. Но он погиб так нелепо, абсурдно...

ЮА: У меня товарищ точно также погиб, поэт один, выпал с балкона.

Это такой сюжет. Парень из провинциального города. В этом городе он совершенно один. К кому обратиться, кому спеть? Кругом – пьющая подзаборная кодла. Едет в большой европейский город с культурой, в котором есть и то, и пятое, и десятое. Традиционная культура, нетрадиционная, не культура и прочее. Голубая, розовая, любая. Там, в первый момент, это катализирует его творчество, он начинает писать больше, больше, больше. Ему кажется, что он нашёл массу людей, которые его понимают, а потом он сталкивается с тем, что, на самом деле, это – тоже кусок истеблишмента, в котором нужно добиваться своего, нужно идти наверх и нужно делать из себя короля. А если ты не делаешь, то каток тебя раздавит. Мне кажется, что такая история. Я, во всяком случае, в Москве наблюдал.

Это были более мелкие люди, чем Башлачёв. Два варианта: или как он, или же канонизируешь сам себя. Навязываешь сам себя, всю жизнь расписываешь: сегодня мы делаем такой перфоманс, завтра другой, – и становишься королём, но, фактически, никому не нужным. У нас есть такие люди. Именно в поэтическом андеграунде. Сейчас, правда, я не знаю, что это такое. Уже его и нет, наверное, долгие годы. А в музыкальном – я не знаю, что происходит.

ЛН: Была идея у Джоанны Стингрей вытащить Башлачёва на американское телевидение. Она спросила его: "Как вы думаете, поймут ли вас?" Он ответил, что поймут.

ЮА: А я вам скажу, что было бы. Локально это бы имело успех.

ЛН: Как матрёшка.

ЮА: Совершенно верно. "Время колокольчиков" для Запада – это было время матрёшек. Локально ты мог, как матрёшка, получить успех. Мы с фильмами так ездили. Объездили полмира. Потом я понял, что это – верный путь в могилу. Никому эти фильмы не были нужны. Россия, Россия, интерес к России. Как только интерес упал – всё. Матрёшка уже никого не интересует.

В каких-то локальных кругах... Дэвид Боуи, наверное, похлопал бы его по плечу, Том Вейтс, если бы на него вышли, тоже сказал бы "excellent" или "fine". Это было бы. Точно было бы, но не более того.

Потому, что уж если у БГ "Radio Silence" такая фирма выпустила и – ничего. Это показало, что невозможно.

ЛН: То есть вызвало бы просто любопытство.

ЮА: Конечно. Ну, потом, там же тоже расслоено общество. Есть индустрия, которая со второй половины 80-х годов отделилась от качества музыки. В 60-х они как-то совпадали. Вот там чарты смотришь, и в них многие – действительно хорошие музыканты. В 70-х чуть-чуть это продержалось, а потом диско прибило. 1975-й, 1976-й годы уничтожили всё. Индустрия стала сама по себе, музыка – сама по себе.

Там, безусловно, тоже есть своя богема, в которой – не только наркота, но и люди, понимающие что-то. И эти люди уловили бы эти нервы Башлачёва наверняка.

Я уверен, что поэзия его непереводима, как и любая другая поэзия. Они бы просто услышали этот нерв, это бренчание. Поняли, что коммерчески это никуда не годно, но поняли бы и то, что это – поэт, художник. Что этот парень находится в луче.

ЛН: Мне кажется, что такая степень напряжения нерва не уложилась бы в американской голове.

ЮА: Шут их знает. Сейчас модно на американцев вешать всех собак, но я могу напомнить раннего Дилана, периода первой-второй пластинок. Это почти Башлачёв. Гармошка, гитара и всё! Потом он, года с 1965-го начал давать другие инструменты и начал терять, а вот первые две пластинки, первая – безымянная и вторая – "Freewheeling", очень хорошие.

Брюс Спрингстин. А разве Брюс Спрингстин – это не оголённый нерв?! Он тиражирует этот нерв. Послушайте его пластинку, совершенно провалившуюся, после которой он молчал до недавнего времени. Она называется "The Ghost of Tom Joad", по-моему. Очень странная пластинка. Она, вроде, 1995-го года. Полный провал в Америке и везде. И он замолчал.

Он её выпустил. Должно было быть всё нормально, до этого у него был "Human Touch", пластинка, более или менее пользовавшаяся успехом. Но он вдруг выпустил пластинку, сделав страшную дерзость: полностью камерное звучание, даже отказ от рока. Камерная поэзия. Всё! Он прекратил.

А Пол Саймон, а Саймон и Гарфункель?! Разве это – не нерв?! Знаете их творчество?

ЛН: Конечно, знаю. Но я говорю о так называемом "среднем американце". Именно "этот человек" смотрит телевизор.

ЮА: Я вас уверяю, что "средний американец" ничем не хуже "среднего русского".

ЛН: Теперь, но не тогда.

ЮА: Теперь. Теперь это всё – один и тот же ужас. Даже я "среднему американцу" отдал бы предпочтение, потому что, во всяком случае, в южных штатах, в глубинке, этот "средний американец" ещё ходит в церковь. У него есть какие-то остатки традиционалистского общества, традиционалистской культуры. Это – неплохо.

А у нас сейчас "средний русский" – это зверь! Вообще ничего нет. Это выжженная душа в выжженной стране. Страшное дело. Я не защищаю среднего американца. Я, как человек рок-н-ролльного поколения, 60-х, в основном, англичан слушаю, но у американцев в лице Саймона и Гарфункеля, Дилана и, позднее, Спрингстина есть то, что было в Башлачёве.

Будут какие-то люди, но будут ли они наверху, – я не знаю. То, что сейчас в чартах, просто нельзя слушать.

ЛН: Если вернуться к христианству: а вам не кажется, что это – кощунство писать "In God we trust" на деньгах, например?

ЮА: Да, дурь, я согласен с этим. Но они могут ответить: "А мы считаем кощунством то, что вы отделяете Бога от этого мира. Что вы сатане его отдаёте?!" – скажут американцы. И за этим будет видна какая-то искажённая теократическая идея о том, что церковь должна проникать во все сферы жизни, социальную и экономическую. Вот что они скажут.

ЛН: Но денежная купюра – это изначально обман. Бумажка номиналом в сто долларов не стоит столько.

ЮА: И плюс марксизма – в том, что там это показано. Это Мамардашвили нам говорил. Он здесь преподавал, во ВГИКе, читал нам курс зарубежной философии.

Были 70-е годы, советская власть, но у нас здесь были семинары по Бродскому, по Солженицыну, здесь была вольница. Так что советское общество не было монолитным, не верьте в это. И вот Мамардик говорил: "Вы такие тут нигилисты: Маркс, Маркс, - а не понимаете, что мнимость товарного производства он показал". Но это надо все три тома "Капитала" прочесть, невозможное дело, неподъёмное. Философы это ценили в своё время. Я согласен с вами.

ЛН: Вы считаете, что любое хорошее поэтическое рок-произведение должно содержать в себе христианское начало?

ЮА: Нет, конечно...

ЛН: А хорошее русское поэтическое рок-произведение?

ЮА: Нет. Я считаю, что Христос – это идеал в самом высшем слое, но дело в том, что рок-н-ролл, и в этом надо отдавать себе отчёт, замешан на романтической традиции протеста. Это – неотъемлемая часть рок-н-ролла. Если мы из рок-н-ролла вынимаем протест против мироздания в целом, то его нет как жанра. И поэтому у "Muse" в "Absolution" мне было приятно услышать о конце времён с христианских позиций.

Богохульство допустимо в рок-н-ролле как в жанре. Оно недопустимо на личностном уровне в жизни и все за это платят, и Леннон за это платил, за рисунки, оскорбляющие Христа, которые он в юности рисовал.

Но вынимаем протест, и жанра нет. Вы спрашиваете: обязательно? Я говорю: не обязательно. Мне бы хотелось, но это не обязательно. Это может быть и "Чёрная месса", но желательно этого избегать.

Лучшее в рок-н-ролле не тогда, когда нацепляют побрякушки, типа "Black Sabbath", а очень органичен в рок-н-ролле иронизм, который всё подвергает сомнению. Это прослеживается в творчестве ряда людей.

ЛН: То, что Вы сказали о "Black Sabbath", – косухи, цепи, – это относится к форме, а не к содержанию. Я, например, их очень нежно люблю.

ЮА: Я их плохо знаю. Я слушал первые пластинки: "Paranoid", "Master of Reality", "Sabbath Bloody Sabbath", а потом потерял к ним интерес. Может быть, я "не врубаюсь". Когда эти "хэви" начали приходить, я стал холодеть к жанру. Может быть, я ошибаюсь, не исключено.

ЛН: Я это называю "эффект Андерсена". Есть такой музыкант, Джон Андерсен, лидер группы "Yes". Его как-то спросили: "Почему ваша музыка становится всё тяжелее и тяжелее?" Он ответил: "Мы как-то послушали "The Beatles" и поняли, что этот уровень для нас недостижим, поэтому мы просто стали сильнее бить по струнам". Сейчас этот эффект начал зашкаливать. Однако поэтический рок остаётся.

ЮА: Вот "Nirvana" была последним всплеском, и я ожидаю от "Muse" длительного творчества, если они подтвердят свой уровень после этого последнего альбома. Они многое взяли от "Nirvana": у них те же самые перепады громкого и тихого, как у Кобейна, но там есть ещё своё что-то.

Кобейн хороший парень. Особенно, если смотреть его "Unplugged". "Свой в доску", как говорится.

ЛН: Для меня Башлачёв, Чернецкий и Летов – это такой триптих в русском роке. Три вершины, возможно, далёкие, но – вершины одной горы. О Башлачёве мы сейчас говорим, Чернецкого вы не знаете, а что вы о Летове думаете? Вы "Гражданскую оборону" слышали? Или для вас форма "забивает" содержание?

ЮА: ... Я вообще панк понимаю, но не очень люблю. Люблю, например, "Clash". Мне больше нравится, когда потише, но с иронией, как я уже говорил. Вот "Kinks" – это стопроцентный вариант рок-н-ролла для меня. Когда всё – под сомнение, всё смешно. "Kinks" периода расцвета, до 1969-го года.

ЛН: Мне кажется, что "Kinks" существенно ближе к вашему понятию "завода", чем кто бы то ни было. Не смотря на колоссальные дрязги внутри группы, на неприятие друг друга, они продолжали играть вместе, так как были коммерчески успешны.

ЮА: Они после 1968-го года сгорели. Я имею в виду "Kinks" с 1964-го по 1968-й год, четыре года. То, что потом начал Дэвис штамповать, я вообще не понимаю.

ЛН: По-моему, трения у них были с самого сначала.

ЮА: Может быть, но как-то очень хорошо получалось. "Face to Face", "Something Else" – отличные пластинки. Там "Sunny Afternoon" на "Face to Face". В 1966-м году – пластинка, сопоставимая с "Revolver", такого же уровня.

Замечательная пластинка "Village Green Preservation Society" 1968-го года. После этого – всё, конец, почему-то наступил.

Может быть, они ссорились, но как-то очень хорошо получалось. Всё иронично, изящно и нельзя сказать, что так уж коммерчески успешно.

Так вот, панк я понимаю, но не очень люблю, и поэтому считаю, что то, что делает Летов, вполне свойственно рок-н-роллу, он бьёт в точку, но просто мне это не близко.

ЛН: Ну, это вопросы чисто терминологические. Для меня, например, Башлачёв тоже панк.

ЮА: Да...? Может быть.

ЛН: У него в поэзии есть необходимый вызов.

ЮА: В роке всегда должен быть вызов. Другой вопрос: более грубый или менее грубый. Но всё должно быть, в принципе, перевёрнутым. Это такой вот жанр.

ЛН: Не уверен...

ЮА: Начало: "делайте что хотите, только не наступайте на мои синие замшевые ботинки..." – здесь всё сказано. Культ индивидуализма! А если, культ индивидуализма, то всё вытекает. Изначально так было.

ЛН: Ну, а какой в "Strawberry Fields" вызов?

ЮА: Никакого... В "Strawberry Fields" никакого вызова нет. Это – душа Леннона, пропущенная через кислоту..., приятно искажённая кислотой. Вызова нет, это – правда.

ЛН: Может, "кислота" – это вызов? Нет, вряд ли.

ЮА: Во всяком случае, я понимаю, зачем возник панк, и сознаю справедливость его возникновения. Было полное высыхание рока, и панк ещё тянул эту агонию.

ЛН: А вы для себя разделяете понятия "рок" и "рок-н-ролл"?

ЮА: Я вырос в 60-х годах, когда "музыкой рок" называли всё, что играется на гитарах, включая психоделику и арт-рок. Конечно, это от Карла Перкинса сильно отличается, хотя Перкинс тоже – хороший мужик.

ЛН: Вы помните песню "Время колокольчиков"?

ЮА: Смутно. Я помню, что – хорошая песня, так скажем.

ЛН: Какое у вас осталось впечатление, "время колокольчиков" – это хорошее время или плохое? Это – прошлое? Это – будущее, к которому надо стремиться? Это – "strawberry fields"? Это – рай?

ЮА: Я воспринимал "время колокольчиков" как время, когда такие "колокола", как Толстой, Маяковский исчезли, а наступило время поэтов, которые не могут претендовать на звание "гигантский колокол", но, тем не менее, тоже звучат чисто. Только так.

А по поводу времён: мы же не выбираем их, мы "живём и умираем". Надо просто достойно жизнь прожить. Вот, вы говорите, у Башлачёва была судьба – умереть. Я, в общем, в судьбу не верю...

ЛН: Я тоже.

ЮА: В судьбу верю только у животных. У них судьба есть, потому что нет выбора. А у человека, всё-таки есть выбор, и если ты – охотник, если ты живёшь концентрированно, ты можешь видеть, что каждую минуту даже из этой комнаты расходятся лучи, по которым можно пойти так, так, так или так. А покаяние наше перевязывает кармическую причинно-следственную связь.

Я не верю в предопределение, но, может быть, Башлачёв был человеком предопределения. Внутри, может быть, был инерционен.

ЛН: Мы обсудили, как возник панк-рок, а как, по-вашему, возник рок?

ЮА: "Baby boom". Выросло раненое поколение, которое ещё помнило войну и бомбёжки. Настоящее искусство должны создавать несчастные люди, которые что-то испытали. Талоны на сахар, талоны на хлеб, через это всё те люди прошли, и простреленную боль выразили в ритме, который был найден в 40-х годах.

Мне называли фамилию гениального чёрного, который всё это изобрёл и остался почти неизвестным. Музыковед какой-то называл.

ЛН: Чак Берри, что ли?

ЮА: Нет, задолго до него, в начале 40-х годов. Какой-то член какого-то бэнда нашёл эту убыстрённую структуру блюза, чуть-чуть подлопаченного, и благополучно умер. Совсем мало записей осталось.

Потом это возобновилось. Я не знаю, сознательно или нет, и стало тиражироваться Пресли.

Я думаю, поколение нашло этот ритм и выразило потихоньку себя через него.

Но я вообще считаю, что нельзя объяснить, что это такое. Я люблю рационализм, но с рок-н-роллом – это мистика. Мистика, потому что это – 60-е годы, когда вообще был расцвет культуры.

Смотрите, рок-н-рольное поколение совпадает с нашими бардами. У них – команды поэтов электрических, а у нас барды.

ЛН: Потому что денег на "электричество" нет.

ЮА: Тем не менее. Сколько у нас хороших бардов?!

В живописи подъём. Концептуализм. В кино – не хватит двух рук перечислить классных режиссёров. Одна Италия сколько дала гениев! Что было?! Там какие-то космические силы участвовали, которые коснулись и рок-н-ролла.

А потом всё почему-то умерло. Почему, – мы не знаем. У меня есть такой роман о рок-н-ролле, "Биг-бит". Он получил премию Аполлона Григорьева.

Вообще, эта культура подворотен, которая наметилась в джазе, эта тенденция выходила в течение полувека на поверхность и захватила шоу-бизнес, она увлекла в себя поток людей, раненых войной, Башлачёвых многочисленных, но в этом был ещё мистический момент расцвета.

Его никак не объяснить, какие-то флюиды. Непонятно, почему в одном только Ливерпуле были тысячи команд. Это же страшное дело! Я всё пытаюсь собрать эту ливерпульскую команду, которая записывалась. Их очень много, этих бренчащих. Почему это всё – это, конечно, тайна. Почему так много в одном Ливерпуле? Я всю жизнь в этом варюсь, я ничего не понимаю.

ЛН: Люди поняли, какие претензии к обществу логично выдвигать, и решили делать это в форме музыки.

ЮА: Да, во-первых – это. Ну а, во-вторых, у них был очень большой культурный подъём. Вдруг, с 1965-го года. Связывают это с кислотой, но я не знаю, мне кажется, что здесь что-то глубже.

На какое-то время рок-н-ролл в воронку превратился, в которую втянул и камерную музыку. Так бы эта музыка загнулась. "Abbey Road" подошли вплотную к камерной музыке.

Кислота якобы расширила сознание. Они-то были ребята с плохим образованием, плохо учились, правда, сейчас я в антологии прочёл, что они запоем читали всю поэзию, которая до них доходила, включая Евтушенко. Я поразился просто. Мак [Пол Маккартни] вспоминает, что в 60-м году они эти сборники мусолили.